Hogyan lehet leírni a jelenlegi magyar politikai viszonyokat? Ez már egy beállt, konszolidálódott tekintélyelvű rendszer?

Unger Anna: Reálisnak tűnik az a megfogalmazás, hogy ez egy konszolidált választási autokrácia. Egy ilyen rendszer úgy van kialakítva, hogy a hatalmon lévők mindig megnyerjék a választásokat, ha pedig esetleg mégsem, akkor is bebetonozott a hatalom a kétharmados intézményekbe, tehát valójában mégsem tud lezajlani a hatalomváltás. A tekintélyelvű rendszer akkor tekinthető konszolidáltnak, ha minden szereplő elfogadta a rendszerkereteket, nincs számottevő rendszerellenes szereplő. Magyarországon most ez a helyzet.

Labanino Rafael: Nálunk a konszolidáció kapcsán mindig a kádári konszolidációra szokás gondolni, ami a társadalom számára azt jelentette, hogy a rendszer elviselhetőbbé, kevésbé erőszakossá vált. A választási tekintélyelvű rezsim konszolidációja azonban maga a folyamatos eszkaláció. Állandó a mozgás a tekintélyelvűség irányába, amiben lehetnek ugyan visszaugrások, de a trend egyre romló. Egy ilyen rendszer annyiból mindig instabil, hogy fenn kell tartania valamilyen demokratikus elemet a legitimáció érdekében, de közben minél inkább visszaszorítani is igyekszik a tényleges hatalomváltás lehetőségét.

Unger Anna

Miután idén a teljes körűnek nevezhető ellenzéki együttműködés sem vezetett eredményre, mit lehetne még tenni a rendszer ellen?

U. A.: Az ellenzék egyáltalán nem próbált ki mindent. Egyszer sem hozta kényszerhelyzetbe a hatalmon lévő szereplőt azzal, hogy megfenyegeti, nem adja meg neki a demokratikus látszatot. Ez azt jelentené, hogy az ellenzék tartalmi követelésekhez köti a választási indulást, máskülönben bojkottálja a rendszer által maga felé hajlított választási folyamatot. Erre a felvetésre mindig azt a válasz kapom, hogy a bojkott nem válik be, csakhogy a sorozatos választási indulásnak meg a negyedik kétharmad a következménye. Ideje lenne másvalamit kipróbálni.

Tényleg életképes lehetne egy bojkott-fenyegetés?

L. R.: Egyetértek azzal, hogy az ellenzék szereplői távolról sem próbáltak ki mindent. Ezt azzal egészíteném ki, hogy a bojkott-fenyegetésnek nem az a lényege, hogy az ellenzék nem indul el a választáson, hanem az, hogy a fenyegetéssel kikényszeríti azokat az érdemi változásokat, amelyek lehetővé teszik, hogy jobb feltételek mellett indulhasson. Gyakran felmerül ellenérvként, hogy a Fidesz által legyártott házi ellenzéki pártok elindulnának az „igazi” ellenzék bojkottja esetén is, de szerintem ez a rendszer számára nem kielégítő megoldás, ezt nem tudná valódi választási felhatalmazásként eladni. Persze, lehet, hogy Orbánék erre is csak megrántanák a vállukat, de amíg ezt ki sem próbálták, addig nem mondhatjuk, hogy az ellenzék végigvett minden lehetséges verziót. Az ilyen stratégiai megfontolásokból következik például az, ami felett idén is átsiklott mindenki, hogy egy autokráciában be szabad-e ülni a parlamentbe.

Labanino Rafael

Erről tavasszal jóformán csak Hadházy Ákos és Jámbor András fejtett ki tartalmi véleményt.

L. R.: Érdekes volt ezt figyelni, úgy tűnt, eléggé össze is vesztek miatta, mégis nagyra értékelem bennük, hogy ők legalább gondoltak valamit erről a kérdésről. A többiek – a Momentum eléggé erőtlen kivételével – csak fogták magukat, és besétáltak az Országházba, ahol nagyrészt néma csendben végignézték azt is, hogy Hadházy hónapokig nem gyakorolhatta a képviselői jogait. Arra sem született semmilyen ellenzéki válasz, hogy Kövér László túráztatta őket a bizottsági helyek kapcsán, önkényesen visszadobva a frakcióik jelöltjeit. Éppen a Fidesz 2006-os magatartása, az akkori üres padsorok szolgáltatnak példát arra, hogy legalább jelképesen mit lehetne ilyen esetekben tenni. Ehhez azonban először azt a kérdést kellene feltenniük az ellenzéki pártoknak, hogy miként értelmezik a saját ellenzékiségüket. Rendszerellenzékiek vagy sem? Ez nem elméleti bíbelődés elvont fogalmakkal, hanem arról van szó, hogy stratégiát csak helyzetelemzésre lehet alapozni. Márpedig a kiindulópont szerintem az, hogy Magyarország nem demokrácia. Ez a magyar közéletben a legjobban őrzött nyílt titok. Hiába nevezik Orbánt diktátornak Facebook-kommentekben vagy hívja őt nácinak Gyurcsány Ferenc, hiába szerepel a rendszerellenzékiség kifejezés ellenzéki közleményekben, ha az ellenzék politikai magatartása maga a rendszerbe illeszkedés. Ebből adódóan hiába alakul Orbán-ellenes jelszavakkal választási együttműködés, az ezt alkotó pártok rendszerbe simulása miatt valójában nem tudják a rendszerellenzékiséget fő politikai törésvonallá tenni.

Hogyan lehet a rendszerellenzéki gondolkodási folyamathoz hozzáfogni úgy, hogy közben mindenkit nyomaszt a napi politikai reagálás kényszere?

U. A.: Arra lenne szükség, hogy az ellenzék – az általam nem lebecsült – egzisztenciális, financiális érdekein túl is végiggondolja a rezsimhez való viszonyát. Nem azt mondom, hogy legyen mindenki politológus, de hasznukra válhatna, ha stratégiailag gondolnának a politizálásra, nem csak a kommunikáció, a kampánytechnikák felől, s nem csak az lebegne a szemük előtt, hogyan nyerik meg a következő, egyébként általuk rendelt közvélemény-kutatást. Szerintem tizenkét éve nem létezik stratégiai gondolkodás arról, hogy mi a választás tétje. Nem lehet állandóan azt mondani a választónak, hogy szavazz rám, mert megdöntöm a rendszert, majd a rendszer újabb megerősödése után felvenni a mandátumot, hogy aztán egyenpólókban akciózhassanak és szelfizhessenek az ülésteremben. Senki nem teszi fel a legalapvetőbb stratégiai kérdéseket ezekben a pártokban, és a nyilvánosságban sem zajlik érdemi vita arról, hogy miben élünk. Ennek szerintem az a legfőbb oka, hogy a kérdésekkel kapcsolatban mindenkinek válaszolnia kellene arra is, hogy neki magának mit kellene másként tennie, és erre bizony, sok esetben, nagyon kényelmetlen válaszokat lehetne csak adni.

Nem arról van szó, hogy erre az önmegkérdőjelezésre nincs is különösebb társadalmi igény? Inkább próbálunk a rezsim napos oldalán járni, a többire azt mondjuk, nem a mi dolgunk.

U. A.: Három évvel ezelőtt erre azt válaszoltam volna, hogy az elmúlt években a társadalom nagy része a saját életében fejlődést élt meg, ezért sikeresnek látja az Orbán-rendszert, még ha látja is a hibáit. Most viszont, bár erről sem nagyon beszélünk, a szemünk láttára szűnik meg az állami egészségügy, gyengül a forint és elképesztő összegekbe kerül egy bevásárlás. E jelenségek mögött vannak külső okok, de messze nem csak azok vannak. A demokráciában az a jó, hogy ilyen helyzetben fel lehet tenni a kérdést, ki ezért a felelős? Ha pedig a kormány sosem felelős semmiért, akkor arra kell rákérdeznünk, hogy milyen rendszerben élünk? Jó példája ennek az oktatási válság, az, ahogy a tankerületi vezetők menekülnek a tanárok, a szülők, a diákok, a nyilvánosság elől. Telefonon sem lehet elérni őket, csak kirúgni tudnak, és a jutalmukat felvenni. Ennek kapcsán el lehetne kezdeni beszélgetni arról, milyen rendszer az, ahol soha nincsenek felelősök.

Nekem ez nagyon tetszik, de nem tudom, egy ilyen beszélgetés hatóköre kiszélesítené-e a közélet iránt érdeklődő közönséget?

U. A.: Senkit semmilyen felelősség alól nem szeretnék felmenteni, de azt azért megértem, hogy a magyar társadalom nagy része elfáradt a történelemben, a traumákban. A legtöbb ember számára az 1989-es rendszerváltás is trauma volt, amikor még a megelőző történelmi traumákat is fel kellett volna dolgozni, ami már végképp túl sok volt.

De akkor még inkább az a kérdés, hogy érdemi beszélgetés a helyzetről, a múltról és a jövőről hol és kik között folyhatna?

L. R.: Van itt egy probléma, egyrészt a hazai nyilvánossággal, habár ezt is gyakran félreértelmezik. Nem arról van szó, hogy az ország zöme nem jut hozzá semmilyen más információhoz, csakis a rendszer propagandájához. Az RTL híradóját lehet nézni mindenütt, az internetes lefedettség sem rossz, hozzá lehet jutni valódi hírekhez. Csakhogy az egységes propagandával szemben a szabad nyilvánosság maradékának széttagolt, sokszínű alternatívája áll. Emellett, és ez rendre kimarad az elemzésekből, a rendszer tudatosan felszámolta az érdekképviseletek intézményeit, a valódi társadalmi konzultációkhoz kapcsolódó nyilvánosságot, mindent, ami a demokratikus közpolitikák kialakítását lehetővé tenné. Az Országgyűlést is gyakorlatilag a pártállami szerepére vágták vissza, érdemi jogalkotás, viták, egyeztetések egy évtizede nincsenek. Ennek következménye, hogy a közéletet nem közpolitikai témák határozzák meg, hanem az, hogy aznap éppen kit bélyegeznek Soros-bérencnek. A mindenkori tiltakozó mozgalmak egy ilyen eltorzított térbe lépnek be, ezért vannak elszigetelt helyzetben. Fel sem fogjuk, mit jelent az, hogy egy országban a kormány senkivel sem egyeztetve bejelenti a hatósági benzinár bevezetését, amibe tönkremegy a kiskereskedők egy része, majd aztán egy olyan rendeletben vezetik ki, amelyről húsz perccel a hatályba lépése előtt adnak tájékoztatást, késő este. Ilyen nincs egy demokratikus közegben. Még a tizenöt évvel ezelőtti Magyarországon is nagy társadalmi megmozdulások lettek volna emiatt, jogosan. Most meg nem történik semmi.

Hogyan lehetne ilyen körülmények között társadalmi aktivitást teremteni?

L. R.: Éppen ez lenne az ellenzéki pártok feladata. Az lehetne a politikai stratégiájuk, hogy újból létrehozzák a megszüntetett vagy kiüresített fórumokat, ezáltal a rendszeren kívülre lépve megszervezik a társadalmat, egyúttal egy széles választási koalíciót hoznak létre. Ily módon a tiltakozó akciókat szervező bátor emberek nem egy üres társadalmi térbe hatolnának be, hanem létrejönne egy rendszeren kívüli közeg, amelyben a mozgalmi kezdeményezések egymást erősítik. Ennek politikai haszna is van azok számára, akik megteremtik a társadalmi energiák egymásra találásának feltételeit. A rendszert kicsit sem hatja meg, ha összeomlik az oktatás vagy az egészségügy, ez egyáltalán nem érdekli. Csakis az izgatja, hogy ez veszélyezteti-e a hatalmát. Egy ilyen hatalom ellen társadalmi háló létrehozásával, az alternatív szolidaritás működtetésével lehet kihívást intézni.

Értem a rendszeren kívüli szervezkedés logikáját, de amíg a rendszer nem dől meg, addig meghatározza az életünk majd’ minden mozzanatát, és valahogyan viszonyulnunk kell hozzá.

L. R.: Az is eredmény, hogy nem legitimálsz valamit. Például a Magyar Tudományos Akadémián az Akadémiai Dolgozók Fóruma megakadályozta, hogy a kormány megossza, majd egymás ellen fordítsa a különböző intézeteket, és végül még az akadémiai vezetés sem legitimálta a kormány einstandját. Egy másik síkon az is eredménye lehet a tiltakozásoknak, ha kollektív szerződések jönnek létre egy cégnél vagy egy ágazatban, védelmet kapnak a dolgozók, biztosítottá válik a foglalkoztatásukhoz szükséges finanszírozás. Ezt látjuk valamennyire az alapítványosított felsőoktatásban. Több egyetemen a munkatársak beléptek a szakszervezetbe, amitől az reprezentatívvá vált, és sikerült kiharcolnia néhány fontos dolgot.

És ez már rendszerellenesség volna?

L. R.: Nem, nem az, de ezt nem is ezektől az emberektől kell várni, hanem az ellenzéki politikától. Én csak arról beszélek, hogy tudatos stratégiával még a tekintélyelvű rendszer viszonyai között is el lehet érni bizonyos eredményeket. Főként, ha ezek a nyilvánosság tematikájára is hatással vannak.

Az oktatás ügye bírhat ilyen tematizáló hatással?

U. A.: Én úgy látom, a sajtó egy része megértette, hogy nem néhány elitgimnázium meg az egyetemi gyakorlóiskolák megmozdulása az igazán meghatározó – nyilván ők is fontosak –, hanem a KLIK és a tankerületek által erősen szorított, az elit által kevéssé használt intézményekben zajló, valamint az egyházi iskolákban tapasztalható tiltakozás az igazi újdonság. Nem tudom megmondani, hogy erre a témára felfűzik-e majd a rendszerkritikát, de az biztos, hogy az oktatás sokakat érint. Ez a jövőnk. Arra is emlékezetnék, hogy Ukrajnában is sok mindent elviselt a társadalom, de azt nem, amikor azt látták a tévében, hogy a gyerekeiket verik a rendőrök. Ez vezetett a Majdanhoz. Az adta meg az amerikai polgárjogi követelések társadalmi támogatását is, amikor a fehér középosztály látta, hogy a feketék jogaiért tüntető gyerekeiket verik a rendőrök. Ha nem is ebben a formában, de a Fideszt támogató helyi, kisvárosi eliteket is súlyosan érinti, ha az oktatásban bezárulnak a közoktatási menekülő utak, és már az egyházi iskolába sem tudják beíratni a gyerekeiket. Ez már nekik is fáj.

Ehhez képest mindig az a kérdés merül fel, mennyire legyenek szakpolitikaiak vagy úgymond politikaiak a tiltakozások követelései?

U. A.: Valójában ez a vagy-vagy jellegű elválasztás az, aminek nincs semmi értelme. Az Orbán-kritika és a közpolitikai követelések egymás mellettisége lenne az igazán jó. A pártoknak ehhez fórumot kellene kínálni, részt venni a társadalmi megszerveződésben, az országos nyilvánosságba emelni a tiltakozók követeléseit. Ehhez viszont maguk mögött kellene hagyni a magyar politika egészére jellemző felülről lefelé beszélést.

L. R.: Halkan teszem hozzá, hogy az a politikai stratégia, amiről Annával beszélünk, éppen az ellenkezője annak, amit a DK most követ.

Mi az oka annak, hogy a rezsiemelés ellen nincs tüntetés, holott az tényleg mindenkit érint?

U. A.: Szerintem az oktatás és a rezsi témája idővel össze fog kapcsolódni. Igazából elképzelni sem tudom, hova vezet a drágaság és az áruhiány kombinációja. Ilyen élményei a magyar társadalomnak utoljára az 1980-as években voltak. Az elmúlt évek fő társadalmi tapasztalata a fogyasztás növekedése volt, traumaként hathat ennek a megtörése.

L. R.: A magyar növekedés üteme az elmúlt évtizedben csak önmagához képest volt jelentős, régiós összevetésben korántsem olyan jó ez a teljesítmény. Ezt is rengeteg uniós forrás rossz felhasználásával sikerült elérni, úgy, hogy közben az ország számos adottsága jelentősen romlott. Persze az emberek főként a saját korábbi helyzetükhöz képest ítélik meg a jelenbeli állapotot, de most ez az összevetés sem ígérkezik kedvezőnek. Némi iróniával azt is hozzátehetném, hogy egy kis nacionalizmussal is operálhatna az ellenzék, arra utalva, hogy mégis, hogyan van az, hogy a románok jobban élnek, mint mi, vagy hogy a háború sújtotta Ukrajnában kisebb az áremelkedés, mint nálunk?

Változtat-e a hazai helyzeten, hogy megváltozott az Európai Unió magatartása? Ennek fényében milyen állapotban van maga a rendszer?

L. R.: A rövid válasz az, hogy a rendszer nincs jó állapotban. Zsákutcába került, és ott fejjel megy a falnak. Orbán valószínűleg úgy ítélte meg, hogy a konfrontatív politizálás minden korábbi esetben bevált, tehát folytatni kell. Jó ideje kikerültek a környezetéből azok, akik ennek a kockázataira figyelmeztethetnék.

Úgy tűnik, azok is elkerültek mellőle, akik az orosz kapcsolat rizikóját fel tudnák mérni.

L. R.: Arról, amit Orbánék Oroszországgal kapcsolatban tesznek, nem politológusokat, hanem büntetőjogászokat kellene kérdezni. Én a politikai következményekről tudok beszélni, például arról, hogy a legfontosabb régiós szövetségeseit veszíti el Magyarország. Ez az egész mostani uniós konfliktus azért is különös, mert a kormánynak nagyon kevés és jórészt formai engedményt kellett volna tennie, de még ezt sem tudta megtenni. Az uniós pénzek elakadása egyértelmű politikai vereség. Orbán most nem tudott olyan háttéregyezségeket kötni, mint korábban. Ősszel többször is megrökönyödést keltettek a kijelentései Németországban, egyebek mellett a szélsőjobboldali AfD iránti rokonszenvének kinyilvánítása, pedig éppen a német vezetés lecsillapítása állt volna érdekében. A rendszer rossz állapota azonban nem jelenti azt, hogy nem élheti túl ezt a helyzetet. Sokkal rosszabb állapotban lévő tekintélyuralmi rendszerek, mint Venezuela vagy Fehéroroszország is évekig, évtizedekig elketyegnek, hatalmi értelemben stabilak maradnak.

Amikor Unger Annával külön is beszélgettünk májusban, azt az interjút azzal zártuk, hogy elméletileg sem lehet biztosra venni a rendszer végét.

U. A.: Én ezt akkor sem ijesztgetésnek szántam, hanem azért mondtam, mert – bármilyen nehéz is ezzel szembenézni –, a világon kevesebb az élhető ország, mint az élhetetlen. Sajnos semmilyen garancia nincs arra, hogy az utóbbiak egyszer csak megváltoznak.

Olykor mégis megtörténik.

U. A.: Demokratizációs hullám külső hatásra vagy a belső szereplők mozgása révén indulhat meg, illetve e tényezők valamilyen egymásra hatása révén. A jelenlegi helyzetben a nemzetközi környezet változása végképp lezárhatja a visszautat Orbán elől, nemcsak az Európai Néppártba, hanem általában véve abba az irányba, hogy megbízható partnerként kezeljék a nyugati szövetségi rendszerben. Ez azonban szerintem nem feltétlenül igaz a Fideszre, amely Orbántól megszabadulva visszaszerezheti elfogadottságát. Ne legyen félreértés, nem arra utalok, hogy a küszöbén állnánk egy ilyen hatalmi változásnak, csak arra célzok, hogy a történelemben sokszor játszanak szerepet olyan tényezők, amelyeknek korábban nem tulajdonítottak jelentőséget, és időről időre bekövetkeztek korábban esélytelennek tartott változások. A nyolcvanas évek végi közép-európai rendszerváltások pontosan ilyen események voltak. Nem tudhatjuk, egy napon nem lesz-e jelentősége annak a ma nevetséges trükknek, hogy Navracsics Tibor KDNP-tagként bejárással rendelkezik az Európai Néppárthoz. Adott esetben ennek révén tárgyalópartnerül kínálkozhat egy hatalomváltás során. A Kádár nélküli MSZMP sem ugyanaz volt, mint Kádár MSZMP-je. És ki nézte ki Németh Miklósból 1988-ban, hogy önálló szereplője lesz a demokratikus átmenetnek? A politikában a legfontosabb a működőképesség fenntartása, és a politikai osztály, de a társadalom is meglepően gyakorlatias tud lenni, ha felismeri, hogy a jelenlegi vezetéssel nincs tovább. A fideszesek bizonyára rajongva szeretik Orbánt, de ha már nem az egzisztenciájuk biztosítékát, hanem az akadályozóját látják benne, akkor inkább leszedik a főnököt, mielőtt magával rántana mindenkit.

L. R.: Az Orbán-rendszernek és nevezzük így, vállalkozói hátországának teljesen mindegy, hogy mennyire rohad le az oktatás. De az már nekik sem mindegy, hogy finanszírozható-e az a rendszer, amelyhez hozzákötötték magukat. Ebből a szempontból Orbán nemzetközi elszigetelődése ahhoz vezethet, hogy a klientúra működésének finanszírozhatósága kérdőjeleződik meg. Ez olyasmi, ami miatt kialakulhatnak repedések a rendszeren belül. Ha többé nem látják fenntarthatónak a saját helyzetüket, akkor ennek a hátországnak a szereplői úgy ítélhetik meg, hogy nem érdekük többé a rendszert működtetni. Itt jön be az ellenzék felelőssége, hogy igenis, meg lehet teremteni azt a fajta társadalmi, politikai platformot, amely egy ilyen helyzetben politikai megoldást kínál, megelőzve a csődöt vagy a társadalmi robbanást, vagy legalábbis segít fékezni a fal előtt.

U. A.: Szerintem a magyar ellenzék legfontosabb feladata az lenne – és erre rá lehet ébreszteni fideszes szereplőket is –, hogy olyan társadalmi ellenállást alakítson ki, ami belekényszeríti a Fideszt a saját hatalmát korlátozó helyzet kialakításába. Így lehet elkerülni ezt a bizonyos robbanást. Abban vitatkoznék csak, hogy a Fidesz hátországa a hozzá hűséges vállalkozói réteg lenne. A Fidesz hátországa az Európai Unió, amely a rendszer üres zsákját újra és újra megtölti pénzzel. A támogatói réteg pedig addig áll a rendszer mögött, amíg a zsákban van pénz, és az neki jut.

Hogyan, mitől válhat a belső elégedetlenkedés, már ha van, politikai cselekvéssé?

L. R.: Ebből a szempontból fontos Magyarország uniós tagsága, és a rendszer uniós pénzeknek való kitettsége. Orbán ebben az ügyben, még ha végül sikerülne is valami egyezséget kötnie, politikai vereséget szenvedett, hiszen a támogatások nagy részét mindenképpen csak további feltételek teljesítése mellett hívhatja majd le. Ez, bárhogyan tálalja is a propaganda, rontja a rendszer külső és belső pozícióit.

U. A.: A beszélgetés elején utalt rá Rafael, hogy a választási tekintélyelvű rezsimek állandó mozgásban vannak. Kialakulhat olyan helyzet, amikor a ma még a rendszert szolgáló szereplők azt mondják, elég volt, mert már az érdekeiket veszélyezteti az ország nyugati elszigetelődése, oroszoknak való kiszolgáltatottsága, az uniós pénzek elapadása. A szakirodalom számos ország megfigyelésére alapozva számol be az autoriter rezsimeken belüli reformista szárnyak szerepéről. Ezt a jelenséget az 1980-as évek Magyarországáról is jól ismerjük. És van még egy tényező, amit érdemes megemlíteni az EU kapcsán. A magyar kormány és az uniós intézmények közötti vita számunkra elsősorban a pénzről szól. Az EU és az uniót alkotó országok számára azonban ez a vita az EU mibenlétéről szól. Orbán jelenléte arra ösztönzi Európát, hogy végre tisztázza, legyenek-e – nemzetközi szervezetekben nem, csak föderációkban létező – kikényszeríthető belső demokratikus elvárásai, vagy hogy miként alakítható ki közös külpolitika. Ezek az ügyek sokkal fontosabbak Orbánnál, de az ő politikája ösztönözheti, hogy Európa jusson ebben végre valamire. Történelmi jelentősége lesz, ha önmaga meghatározásában az Európai Unió végül döntésre jut. Magyarország kétes érdeme lehet, ha ez miattunk történik meg, és az is a mi kárunk, ha nem leszünk részesei az önmagát újragondoló Európának.